——凤凰卫视评论员梁文道说成都是伟大的城市

2008-05-15《文道非常道》节目对话实录

　　梁文道：悲剧发生之后，我们还好能够看到一点点的光芒，在四川震灾里面，最让我感动的还不止是我们的温家宝总理，他怎么样流过血，流过泪，亲临第一前线指挥救灾，而是成都市的市民。

　　这真是一群了不起、伟大的市民，不愧是一个伟大的城市，在全世界几乎各地发生天灾之后，都会看到一些趁火打劫的景象，或者有些商店趁机抬价。

　　但是成都不只完全没有这些情况，而且是空前的守秩序，这些市民，他们排队排几小时，甚至一整天想要去献血。自己组织起来做捐款，甚至想走到最前线去帮忙赈灾，这真是一个了不起的城市，了不起的市民，天不亡我，中国还是有希望的。

解说：马家辉，香港城市大学中国文化中心助理主任，专栏作家，为多家报纸、杂志撰写专栏，曾经出版《江湖有事》、《爱恋无声》等书籍。

　　梁文道：所以呢，我们就找到马家辉跟我们一起谈一谈这回的震灾，发展到现在的情况，很多外国传媒看中国政府这回的表现，似乎都很讶异。

　　我记得我看到你今天早上拿着一份《国际先驱论坛报》，他们的标题很有意思。

　　马家辉：对，他们的标题说中国这次的对灾难的反应是不寻常的开放，可是当然他也加了一个副标题，就是说中国一直以来的历史，是把麻烦的事情把它隐瞒起来，而且不承认人家的批评。

　　等于是说这一方面，这种文章，一方面你觉得他肯定表扬，中国政府和中国人的反应。另外一方面他还是把它放在一个背景里面，虽然肯定，可能还是保留一个问号的，这一次是这样子，因为我们通常是说他不寻常，等于说是他假设寻常是什么？

　　梁文道：嗯。

　　马家辉：可能过了这次以后，又变回寻常的状态，所以无论如何，虽然说他没有百分之百的保留，可是基本上也是一个肯定，跟以往，我们经常说的很多时候的妖魔化中国。

　　梁文道：对。

　　马家辉：国际上对中国的反应也非常不一样的。

　　梁文道：对，不过我想这一回，中国表现的确很不寻常，特别是政府这一块，就是信息上面的处理，因为我们很容易看到这回的地震，就会想起32年前的唐山大地震。

　　慈悲的力量

　　梁文道：而在唐山大地震的时候，我们知道基本上当时中国政府的处理方法有几个特色，第一是信息相对是很封锁，第二是拒绝国际援助。

　　这回我们第一我们信息开放的非常快，非常透明，比如说到现在目前为止，我还没听说过有任何地方是不准记者进去的，就是现在几乎全世界的记者、媒体都能够到达第一线的任何一个点上面。

　　第二，我们这回也说的很清楚，民政部是欢迎各国的援助，只不过是现在暂时路没有开通好的时候，你到了也没用，等我们这些东西都准备好了，欢迎大家过来。

　　这种态度跟以前非常非常不一样，我觉得今年最特别是什么？就是我觉得看得到我们中国政府学习的速度很快，在过去这大半年，这半年，其实只是半年的时间，我们有一个雪灾，然后跟着发生了西藏的事情。

　　在这两件事件里面，我们都曾经被人批评，我们的反应不够快，我们的媒体不够透明。然后到了今年中的第三件大事，地震发生之后，我们调整的很快很快。

　　马家辉：我感觉说这个调整的起点，不仅是雪灾、西藏事件，我们往回看，2003年的SARS，那个事件之后，那个情况，那时候的中国的情况也备受批评。

　　梁文道：对。

　　马家辉：说资讯的封锁等等。

　　梁文道：对。

　　马家辉：可是人命关天嘛，后来发生了很多事情，中国你看到，那时候之后，陆续，不仅是对人命关天的事情，其实对其他一些事情，反应也是前面的阶段来学习。

　　梁文道：对。

　　马家辉：你说在跟唐山大地震相比，是没得比了，毕竟30多年了嘛，等于是在北京的人都告诉你说，光是北京城，好像每三个礼拜就变一变样。

　　梁文道：对。

　　马家辉：整个环境变了，整个人的情绪也变了，上海等等，全中国的城市都这样子。这次的变，你觉得说不仅是开放，而且说愿意给人家来观察、来看、来报导，甚至一起来救灾。

　　另外你从思维的地方看到变，比方说其中一个我觉得个人蛮欣赏的，就是国家地震局前几天出来解释说明，他说网上有些传言，就是说我们明明看到有一些讯息，包括从动物那边。

　　梁文道：一堆蟾蜍走到街上。

　　马家辉：对，等等的，预先不够警觉性，他来反驳这个事情，可是你觉得他的反驳态度就不一样了，跟以前的反驳，以前也有反驳嘛。以前是杀气腾腾，以前好像，你干嘛批评我，你一定别有用心，然后我来反驳你。

　　从他反驳的表情里面，你的感觉糟糕了，他反驳你之后，他可能跟你对抗性更大了。

　　梁文道：觉得你是在影响社会稳定。

　　马家辉：对，这次不是了，你看到的从他用字，到他讲话的语气、表情，你觉得。

　　梁文道：客观、科学。

　　马家辉：他真的是来跟你说，来澄清一个事情。

　　梁文道：讨论一个问题。

　　马家辉：请你不要误会，我觉得这种思维的地方的改变，这很值得我们去鼓励跟肯定。

　　梁文道：没错，我现在先有一条片，我们先一起来看一看，看完这条片我们接着继续谈。

　　中国应急反应能力得体

　　梁文道：家辉你说的很对，其实就是这回我看到中国政府它这个学习的过程，就从SARS到现在，是看到这两年多间，他怎么样在重新调整自己跟社会跟媒体的关系。

　　我想学习的最重要一点是什么，就是他发现以前总有一种想法，就是觉得这个讯息揭露的越多，或者说媒体让他自由采访，你不知道他会报什么，如果你不知道他会报什么的话，那会不会出来一些很不好的结果。

　　比如说什么结果呢？有可能是把矛头最后指向政府，有可能是会传达一些谣言。但是现在我们看到很清楚，像这一回，我觉得有几点很特殊，就我们的媒体这回那么透明的去报导，那么迅速的得到任何讯息。

　　第一，我们发现没有太多谣传，你有没有注意到？这跟SARS的时候很不一样，SARS的时候谣言满天飞，现在我们看到，谣言真的很少。

　　第二就是媒体这么多去报导的时候，现在我觉得媒体本身也有一种共同的爱否舍儿（英文），一种气质，一种倾向，就是好像大家都还不是很预备好，很ready，要去批评这个，批评那个。矛头不会放在政府身上，反而大家现在是全部人看着是怎么去救灾，关心的是第一现场。

　　然后从这就引发出另一个结果出来，就是他产生了一个动员全国人民，那种要去救灾的那种意愿跟力量出来，比你官方自己发布讯息的那个力量大的很多。

　　马家辉：坦白讲，这是政府跟人民之间，等于人跟人之间，是互动出来的嘛，当你理性、开放、透明的时候，人家想攻击你，一方面也找不到太多的立足点。

　　梁文道：对。

　　马家辉：前两天有个朋友，在香港协作的朋友，沽隐其名，我跟你都认识他的，平常每一句的下笔都是批评，对中国政府，我要找个地方来。

　　梁文道：非常的尖刻，任何地方都找到。

　　马家辉：找地方来批评。

　　梁文道：我知道你说谁了。

　　马家辉：这一次他告诉我，坦白讲，他写那个文章，他坐在那边想了3个钟头，不好找，不好找。

　　梁文道：没东西可以骂。

　　马家辉：好像以前找很容易坦白讲，你资讯不透明，你的态度不好。

　　梁文道：反应很缓慢。

　　马家辉：很争议，只顾着钱，令人家没信心，现在只要他稍微理性，好像每一个地方都很对啊。

　　梁文道：都做对了。

　　马家辉：假如我这样写的话，好像反而是自己自步其短，所以他说他那篇文章写的非常困难。另外一方面，更好的是说我们看到，香港也有包括政治界，有些平常对中国政府批评很多的议员，他这次你看到，他在议会里面发言是怎么样？他说香港政府要捐钱出来赈灾嘛。

　　梁文道：对，要紧急申请拨款。

　　马家辉：对，要经过立法会来同意，在立法会里面反对派的议员是这样讲的，说这个时候我们不要再讲信不信任，因为假如你连中国政府去救自己的人民都不信任，还要说左监管，右监管的话，那就不用捐了。

　　这个时候就是救人要紧，就是批那个钱出去，以后什么监管，看这个事情假如有做的不好的地方，那是以后的问题，连反对派都这样的话，你要知道，效果出来了，互动的正面效果就出来了。

　　梁文道：你说的很对，我觉得这回让大家看到，就是过去，直到现在其实还，我知道有一些人，他会觉得说捐款给官方机构或半官方机构，那个钱是不是花的对呢？是不是花得到点呢？中间会不会出纰漏？

　　过去我们是有很多的疑问，对不对？但是这回这种疑问稍微，为什么稍微少？是因为政府的行动让大家觉得可以信任，什么是政府的行动？快。你比如说像雪灾的时候，很多人就批评，有关部门反应缓慢。

　　这回很迅速，温家宝是不到5小时就到了灾区了，然后我们回想起来，你美国，纽奥润（英文）风灾的时候，对不对？Katrina风灾的时候，美国是出了名的那回，反应多缓慢，世界第一强权是缓慢到那个地步。

　　那你这回看到，真的是任何事情，任何环境他都反应很迅速，一环扣一环做的很对，所以大家自然信任。而这边问题就来了，就这个世界上，的确有一些政府，到今天为止，你说救灾，他发生什么自然天灾，他要去救灾，我们仍然会觉得好像不大对劲，不能信任。

　　那真的是要监管他的，他说要去救灾，你还是觉得你得派个人跟着去瞧，他这个灾是怎么救的？我们说的当然就是缅甸，我们休息一下，回头再讲。

　　梁文道：这回很不幸的，就是两个大型的自然灾害几乎是紧贴着，首先是缅甸的风灾，然后跟着就是中国的震灾，这两个灾害发生的时间这么接近，于是两个政府，两个国家，在这个灾害底下，他如何自处？他怎么反应？我觉得就是一个很有趣的一个对照。

　　马家辉：一定会对比的。

　　梁文道：真的是会对比的。

　　马家辉：我们最近看BBC，看CNN，很多时候那个记者也讲起，前面一定有一句加，或者是后面一定加一句。

　　梁文道：对。

　　马家辉：你看，相对于缅甸政府的表现，一定可以这样来对比。

　　梁文道：对，一定会这样的，所以我觉得过去有一段日子，我们中国很多老百姓觉得缅甸是咱们好朋友，怎么样，现在我们要跟他有点划清界线。

　　马家辉：切割。

　　梁文道：大家是很不一样的，要好好切割出来，我们先看一下关于缅甸的一条片断。

　　人权重要还是主权重要

　　梁文道：说起来真的是很难过，因为我本来今年年底还想去缅甸的本来是，想去他有一些很有名的禅修的一些禅修中心阐释，因为他是一个佛国，我作为一个南传佛教徒也特别对缅甸有好感。但是现在出了这样一个问题，我觉得真的是让人很难过，很难过。

　　马家辉：那你其实更有理由要去啊，由关卡去协助。

　　梁文道：但是问题是，我现在我写电邮去给那些禅师，或者什么，你就发现他们回复不了，现在最惨就是很多我身边有朋友认识缅甸的人都说，联络断掉了。

　　你想想看，这个风灾过了那么久，很多基础设施都还没弄好，这时候缅甸政府的表现让全世界都吓一大跳。就是首先我们知道，就是他这个国家已经很穷了，然后他受灾范围很大了，已经很多人已经快要死了，甚至死亡人数已经超过10万了。

　　在这种情况底下，他的道路这些基础建设又不好，他自己的直升机又不够，据说只有63架，然后他还拒绝外国来协助分放物资，物资到了他那边，他还要呆两天。

　　到了两天之后他要发的时候，据说，第一他要先把那些物资上面，先加一个他们的军头的名字上去，表示说他们弄的。

　　第二他又要，又有个新消息传出来，好像说什么，把它换了东西对不对？

　　马家辉：他把好的粮食留下来，坏的才发给灾民，第二个是说他发给灾民也是选择性的发，就是说你来支持我的公投我才发，而不是真的看到有需要就发。我觉得文道你刚说的那个种种的悲剧，就是说所有该错的，该犯的错误，不该犯的错误。

　　梁文道：他全都做了。

　　马家辉：全部犯了，这以后会怎么样？不仅那10万人死，是死的很惨，死的没有声音，你看你说你刚打电邮给缅甸的法师朋友。

　　梁文道：没有联系。

　　马家辉：联系不到，连我们在外面完全没有声音的，你回顾过往20年整个世界媒体的发达，任何一个地方有灾难，我们一方面怎么救援。

　　另外一方面总会听到当地的声音，不管是政府的声音还是人民的声音，我们听不到了，我们刚刚看到了那些画面，很多你都觉得说好像演戏一样，一群人排在那边去把那个米运送。

　　你就觉得没有受灾者的声音，我们想帮忙也不晓得从何帮起，这个我觉得缅甸的灾民的惨是双重的惨，死得没有声音是最惨的一种死法。

　　梁文道：而且有人就说，缅甸政府为什么会这么抗拒外国的援助，有几个理由，第一个理由就是怕别人会趁机，以后会影响他。比如说你让美军或者是外国的那些NGO的人，也进去发放物资了，因为那些人坚持要进去。

　　第一他就是说，我们有经验，我们有救灾经验；第二就是他们觉得他也想监察一下你这个政府，这些东西到底怎么用？因为过去常有这种说法，说这个军政府会把某时候发生灾难的救援物资不止自己拿起来，他还拿到市场上去卖，去抬高价格。

　　马家辉：倒卖。

　　梁文道：去倒卖，简直你不知道这个国家把自己的老百姓当做什么东西？

　　马家辉：好像活在中世纪一样。

　　梁文道：就是以人民为畜狗，然后第二，就是他怕那些美国人进来之后，将来要颠覆他；最后一个更荒谬，就是这个政府，他向来，就是我觉得这就看到一个过去的国际外交政策的一个错误。

　　就是我们知道过去几十年来，很多政府，像美国政府主张对他进行经济制裁，结果呢，这个制裁产生一个很奇怪的反效果出来，就是这个政府以自己被制裁为骄傲，他向人民夸耀，你看我们被制裁，但是我们还是很好，活得很有尊严。

　　所以这时候，他如果接受外国援助，是在刮自己一巴掌。

　　马家辉：文道，我大概20多年前去缅甸。

　　梁文道：你去过缅甸。

　　马家辉：我去缅甸采访，我那时候在台湾当记者，了解缅甸，在寮国、在高棉等等地方采访，我的感觉，我跟不同国家的佛教徒也好，民众聊天也好，我感觉说缅甸有一种特别强的民族自尊心。

　　梁文道：嗯。

　　马家辉：他觉得整个历史上面，其实，虽然泰国比我们富庶，越南也搞他的所谓的他们那套制度，可是他们觉得他们历史是最光荣的。不管是他们跟佛教之间的关系，然后还是他们在进行革命这个过程里面，自己完全自己站立起来，不用靠这个国家、那个国家，他还把英国人赶走。

　　梁文道：赶走了。

　　马家辉：像他们那种强烈的尊严，我不晓得是不是跟他的军政府能够那么很野蛮、强悍是背后有关系，坦白讲，你说一个真的夸张到，差到这么夸张的政府，很可能应该很快的垮台嘛。

　　梁文道：就倒掉了。

　　马家辉：可是为什么，当然缅甸也有僧侣上街抗议，你觉得他还能够立足了那么久，甚至很多我们觉得不可思议的事情，比方说把一个人软禁那么久等等。

　　我不晓得他在他的整个民族的、国家的建设发展史上面，是有个很特殊的地位，可能是因为这样，令他面对这样的大的灾害，他会做出种种令我们觉得非常惊讶的反应。

　　梁文道：对，当我们发现地球上有一些同类的人，一些同类，他正在面对一个最基本的生存状况，不能维持的危机，这就叫人道危机了，比如说他生存，已经达到一个不能生存的地步。

　　在人道危机发生的时候，只要你身为人类这个族类的成员，大家觉得就要有责任，要来参加，要来救援。就跟别人说以前孟子说的，人皆有侧隐之心，就是这个，看到一个小孩要跌落井，这是个同类的侧隐之心。

　　好了，问题来了，过去我们几年常常有这种争论，就是人权重要还是主权重要？比如说，但是发生这种争论，通常是国际应不应该介入一个国家的内战？

　　那这回不是，这回是一个政府，一个国家他发生了天灾，这个政府不大想去管，给人觉得他不是想救他的老百姓，别的人很想救，我们别的国家很想救，我们应不应该强行去救呢？

　　比如说我看到法国或者别的有些国家，他们的政要就提出来强行空投救援物资，甚至有媒体说是不是该发动入侵战争，你怎么看这个问题？

　　马家辉：我觉得文道，那要看你怎么定义什么叫危机，像中国比方说碰到风灾、地震，甚至以前南亚的风灾、海啸等等，我不一定看，假如我们将来定下，它不一定是人道危机，为什么？他是人道灾难，面对一个灾祸。

　　可是我们看到当地的政府不管他做的有哪里还是不够，他有努力去做，去希望把那个问题解决，把人民生活照顾好、恢复好。现在缅甸我就觉得是符合人道危机了，为什么呢？

　　人道危机是说，我面对一个灾难的事件发生以后，我们看不到一个正规的，甚至看不到有诚意的去解决这个灾难，所以就是危机了。

　　当你看到那个掌握权力的政府，完全没有用任何适合的方法，或者是没有这个诚意，很明显的嘛，他不给人援助，不把东西分发。

　　梁文道：对，他自己也不援助。

　　马家辉：所以就是危机了，因为这样的话就是令那个人道的灾难没完没了。假如从这个角度看，我们也可以定义那是一个战争，什么战争呢？他的政府对人民。

　　梁文道：政府对人民发动的战争。

　　马家辉：人民，或者叫灾民，更广义的人民的战争，所以也是另外一个角度的内战，可能从这个角度来看，当然就是他的主权的立足点也值得被怀疑了。

　　梁文道：因为你的政府的主权你本来就建立在你能不能够，你一个政府，本来存在的最根本的目的，任何政治学说都告诉我们，是要保障你的人民的人身的安全。

　　马家辉：是啊，人身安全。

　　梁文道：你现在已经达到这个地步，你这个政府还有什么存在的合法性呢？可是说到这点，说到这种普世的人权价值观，我想起来就是，我手上有一些外国的网友对中国这次地震的一些的看法，我特别留意到CNN.com，大家知道最近CNN很受我们中国网民的关注、攻击。

　　但是我看到，这个CNN在报中国震灾消息的时候，下面有一条，就是特别打出来就是说，如果想行动的话该怎么办？就是CNN在告诉他的受众，那些美国或者世界的受众，怎么样去帮助这回中国的灾民。

　　然后下面有很多网友的留言，有很多的网友，比如说都是一些美国人，主要是一些美国的人，他们就提出来说，我们为所有地震地方的人祈祷，愿商上主祝福中国。

　　然后跟着有人就说，地震刚刚开始一、两小时的时候，有些网友说，7.8级是非常高的，不过我不了解中国受灾的地区，但既然从北京到河内都有震感，这一定是非常大。

　　希望它发生在人口稀薄的地区，不过考虑到那里是中国，就让人很难过，他一直觉得中国人口多。然后有网友立刻上了GoogleMaps，上面地图说那是成都，那成都原来是个人口集中的一个地区，怎么样，怎么样，一直这么讨论下去。

　　然后还有些日本的网民也很有意思，比如说日本网民就说什么呢？有些人就说，老实说我对中国有很多的意见，但是面对自然灾害的时候，各国应该互相协助，这不再是说反日、反中的时候了。

　　然后有人就说，我们日本是地震大国，所以我们的救助技术应该可以这时候派上用场，希望我们赶快能够组织我们的队伍过去中国帮忙。

　　几乎我看到90%的这些留言就是这个类型的留言，这个我觉得是真的是让人很感动，就是最近我们刚刚讲的人道危机，所谓看到一个小孩跳入井里面，每个人都应该想去救。

　　所以我觉得这回，很奇怪的出现了一个很特别的机会，就是说本来我们中国在过去几个月，跟世界上很多国家，民间对民间，政府对政府，都有点紧张的气氛。

　　但是这回我觉得大家可以把这些紧张都先放下来了，大家可以看到，其实有一个更高的价值它会出现。这时候就出现另外一个问题，就是奥运圣火还应不应该传递呢？你觉得？

　　马家辉：传递去四川呢？还是整个国家？

　　梁文道：整个国家的行程。

　　马家辉：我觉得灾难就是要看你怎么样去回应了，假如我们刚说假如你没有一个诚意，没有一个步骤去回应，那这就真是危机了。

　　可是假如我们看到诚意跟方法的时候，那问题总能够解决，甚至可以在废墟里面，我以前常喜欢说的，废墟里面去建立另外一个罗马出来。

　　我觉得说从这个角度来看，奥运圣火这个事情当然我觉得应该继续了，可是用什么方式来继续？

　　梁文道：我完全同意。

　　马家辉：甚至那个规模可能需要调整一下。

　　梁文道：说到那个后续，我们该怎么办？我们现在休息一下，回来再跟大家继续接着谈。